silbern_drache: (Default)
[personal profile] silbern_drache
Вопрос про любимую книгу, конечно, всегда был совершенным издевательством - но лет в 10-12 у меня было по крайней мере 3-4 варианта ответа на него наготове, и одним из них был "Джейн Эйр".

Но практически каждый раз, когда я встречаю упоминания этого романа в сети, у меня возникает смутное ощущение, что все вокруг читали про какую-то другую Джейн.

Говорят и пишут, впрочем, обычно вообще не про Джейн, а про Шарлотту. Собственно, её постоянно норовят противопоставлять и упрекать в том, что она не Джейн - Джейн Остин. Она всерьёз использует готические приёмы, она всерьёз пишет романтический роман в 1847 году. Ужасно, ужасно, этот автор правда верит в идеи своей эпохи. То есть вот Бальзак, Диккенс, Гофман могут класть это сё в свои произведения горстями тогда же и позже, а Шарлотте Бронте нельзя.
По-моему, ни одного другого писателя столько не пинают за это. Просто за то, что он писал в духе своего времени. Просто за то, что его мнения не совпадают, прости господи, с нашими современными - а сказать точнее, с теми, которые сейчас модно и принято выставлять на показ.
Ни одно произведение мировой литературы не является учебником по правильному построению здоровых отношений в паре и практическое каждое первое даёт сомнительные и крайне субъективные идеи на этот счёт - но почему-то именно Бронте постоянно получает за это на орехи.

Если же говорить о самой Джейн, то не припомню, чтобы встречала упоминания абсолютно ключевых черт этого персонажа. Джейн - этик с чётким нравственным компасом и чувством собственного достоинства, которым остаётся верна в любой ситуации. Будь это импульсивные детские протесты против Ридов, отказ подлизываться к Брокльхерсту, страстная проповедь равенства Рочестеру в грозу, отказ оставаться с ним после разоблачения его тайны или отказ выйти за Сент-Джона проформы ради. Джейн никогда не предаёт саму себя и свои ценности.
И говорите про неё что хотите, это достойно восхищения.

Date: 2019-09-30 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] elven-gypsy.livejournal.com
Ну да. Так и есть.

Date: 2019-10-01 06:19 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Мне просто очередной раз попалось на глаза сравнение с Остин, и я решила наконец записать эти элементарные мысли)

Date: 2019-09-30 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] nunzietta.livejournal.com
Офигеть. Мне как-то и в голову не приходило сравнивать книгу Шарлотты Бронте с чем-то ещё.
...Какая разница, был ли роман в тренде в 19 веке, если читаем мы его сейчас, и единственный по-настоящему важный критерий оценки - удовольствие? Во всех его аспектах.

К Джен я, конечно, отношусь хорошо, но по-настоящему люблю, до влюбленности, поля Торнфилда. Сейчас сразу представила.

Date: 2019-10-01 05:55 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
В ряде встреченных мной за последние лет 10 рассуждений на тему получать удовольствие от "Джейн Эйр" явно полагалось дурным тоном и примитивным вкусом. В некоторых из них отчетливо сквозило "Джейн - плохая ролевая модель, её так многие любят, а я, смотрите, такая молодец, я не!". Такие особенно раздражают. Продолжающиеся полтора века выяснения, кто лучше, Шарлотта с мрачным романтизмом, или Остин с ехидством, раздражают отдельно - потому что а что, нельзя и того, и другого и без хлеба?

Date: 2019-10-01 06:05 am (UTC)
From: [identity profile] nunzietta.livejournal.com
Вооот. Непременно нужно выбрать суп или борщ, нельзя любить и то, и другое?
Или любить героиню, но при этом выстраивать собственную ролевую модель.
Такое ощущение, что люди хотят втиснуть не только живых людей, но и персонажей в некие "правивильные" поведенческие рамки. А то чего они? ))

Date: 2019-10-01 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Я, на самом деле, периодически ловлю себя на том, что мне опасливо хочется перед некоторыми своими текстами вешать дисклеймер "персонажи ведут себя как ведут, а не как автор считает образцово правильным".

Date: 2019-10-01 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] nunzietta.livejournal.com
)))
А я только недавно поняла, какое удовольствие и свобода, когда можешь позволить самой себе думать и поступать "неправильно". Ясно, что какие-то рамки все равно не переступишь, но когда перестала вздрагивать от определений: "Эгоистка и собственница? Да! Негативное мышление? Да, пока мне это нравится" - мир стал гораздо более приятным местом для жизни.
Edited Date: 2019-10-01 06:35 am (UTC)

Date: 2019-10-01 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
О да, это крайне освобождает)
*внутренний Кроули одобрительно хмыкает*

Date: 2019-10-01 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] nunzietta.livejournal.com
Именно! Собрат по духу. )

Date: 2019-10-01 12:06 am (UTC)
From: [identity profile] perelynn.livejournal.com
Честно признаюсь, я без понятия, в чем обвиняют Шарлотту Бронте и Джен Эйр. Мне книжка всегда нравилась тем, что героиня там не прогибается. Ни под жестким давлением извне (тетка, Брокльхерст), ни под горячей лавиной нежного чувства к Рочестеру. Джен никогда не помножает себя на ноль и другим не позволяет. И вот такое вот написать в 19 веке? Памятник Шарлотте Бронте надо поставить.

Date: 2019-10-01 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Шарлотту - что так всерьёз активно использует готические и романтические штампы, все эти старые поместья с тайной, вампирские замашки Берты, грозы, одиноких всадников. бкайронического героя и т.д. Это с 19 века ещё, с самого выхода романа. В современном тренде - ещё в том, что герои нехорошие люди и неправильно себя ведут, а у Шарлотты убогие представления о семейном счастье, которое оказывается возможно только после метафорической кастрации мужчины.

Вот, мне тоже)

Date: 2019-10-01 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] perelynn.livejournal.com
И в чем вред использования готических и романтических штампов в данном случае, по мнению обвинителей?

Интересно, что такого Рочестеру отрезали, без чего он стал хуже, чем был? Готовность врать близкому человеку? Готовность загнать любимую женщину в капкан, обесчестив. обрюхатив и тем самым привязав к себе? Готовность играть чужими чувствами для своей забавы и комфорта?

Date: 2019-10-01 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
А вот Остин над ними смеялась - почему-то поэтому все должны, особенно Шарлотта.

Самостоятельность и независимость!
Что с точки зрения классической морали чуваку просто не полагался хэппи-энд без наказания, в расчет не берётся, это всё потому что Джейн плохая и ей надо Рочестера подчинить, а здорового - не получится, а Шарлотта не видит иначе семейного счастья.

Date: 2019-10-01 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] perelynn.livejournal.com
Зато Остин написала мистера Дарси и отношения с ним, которые несут в массы очень, очень вредную идею: даже если парень ведет себя как полный мудак, он способен измениться под влиянием любви. Я-а вот не знаю, мне линия Джен с Рочестером кажется гораздо реалистичней и здоровее.

Джен от Рочестера просто уехала, помнится. А вот Рочестер как раз пытался Джен подчинить и продавить, и Сент-Джон тоже. Действительно, такое впечатление, что люди читали какую-то другую Джен Эйр.

Date: 2019-10-02 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Ну, Дарси не столько меняется-перевоспитывается, сколько поворачивается другой стороной, он ведь умеет вести себя как человек, но только с теми, кого ценит - и Лиззи переходит в категорию тех, кого он ценит.

Date: 2019-10-02 01:48 pm (UTC)
From: [identity profile] perelynn.livejournal.com
Вредная идея заключается в том, что, если человек ведет себя как мудак, книжка учит, что он может еще оказаться не мудаком, если ему доказать, что тебя стоит ценить.

Но на самом деле в подавляющем большинстве случаев, если человек ведет себя как мудак, он мудак и есть. Конечно, существуют исключения. Но по умолчанию девушке не имеет смысла тратить время на человека, который ведет себя как мудак. Потому что шансы, что он мудаком и окажется, гораздо выше, чем шансы, что он окажется мистером Дарси.

Date: 2019-10-02 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Там всё же несколько сложнее, потому что ему никто ничего не доказывает. Дарси сам плавно понимает, что он был не прав насчёт Лиззи первый раз, делает в хамском тоне предложение, получает возмущённый отказ - и только потом вследствие его хороших поступков и другой новой инфы Лиззи тоже обоснованно меняет мнение о нём, и они наконец находят взаимопонимание.

Date: 2019-10-02 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] perelynn.livejournal.com
Мне кажется, мы с тобой говорим о разном. Ты говоришь о том, каким создавала Дарси авторка. Она создавала человека с принципами, но не мудака. А я говорю о том, как воспринимается текст читательницей, причем читательницей средней, привыкшей к определенным стереотипам.

В том, как развиваются отношения Дарси и Лиззи, очень легко увидеть картинку, которую и без того транслирует фольклор: за ширмой «плохого парня», который уже проявил себя хамским поведением, скрывается нравственный и достойный человек. В случае Дарси он правда скрывается. Но Дарси – вопиющее исключение. Из-за того, что сказки рассказывают о таких вот дарси, создается впечатление, что плохой парень оказывается хорошим гораздо чаще, чем это происходит в действительности.

Это я еще не затрагиваю тему, насколько Дарси вообще реалистичен. Я в свое время много думала о том, что могло заставить Дарси пойти по тому пути, который развит в книге. Представим себе богатого привилегированного молодого человека красивой внешности. Он привык, что с его мнением считаются, привык высоко о себе думать, просто в силу воспитания. Встречает такой Дарси такую Лиззи. Мог ли он в нее влюбиться? Запросто. Эмоции такие эмоции, голове не подотчетны. Стал бы он работать над собой и винить себя после ее возмущенного отказа? Мнээээ... Есть много факторов, которые играют против этого развития событий. Дарси не Беннет, чей круг знакомств ограничен 24 домами. У него полно знакомых дам, большинство из которых готовы увиваться за ним, как сестра Бингли. У него полно знакомых джентльменов, которые готовы поддерживать его в его взглядах. У него полно интересных дел, которые способны занять его внимание. Готовность привилегированного самоуверенного человека пересмотреть свою позицию ради заведомо менее привилегированного и менее знающего свет – способность, как бы так сказать, редкая. (К слову, Рочестер не справился.) И в случае Дарси я не увидела никаких черт характера или биографии, которые помогли бы ему такую способность развить. Короче, у Дарси, как он описан в книге, было гораздо больше причин притвориться, что разговора с Лиззи Беннет никогда не было, нежели взять этот разговор за руководство к действию и попытаться изменить свое поведение.

Date: 2019-10-02 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Я не вижу смысла смотреть на книгу с позиции средней читательницы со стереотипами, книжка-то не виновата, если кто-то читать не умеет совсем. Поэтому я про то, что в ней написано) Обвинять Остин в распространении этого мифа нельзя, потому что она писала о другом.
Бить людей книгами по голове и учить читать можно и нужно)

Хороший вопрос насчет реалистичности, и я давно не перечитывала книгу, так что воздержусь от спекулирования, пока не помню все детали текста)

Date: 2019-10-02 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] perelynn.livejournal.com
Причина, почему я считаю Остин частично ответственной, кроется в том, какую часть персонажа она показала читателю. Если Дарси показан как человек, у которого в силу окружения и воспитания нет никаких причин выдавать нестандартное поведение, то нельзя винить читателя, если он это нестандартное поведение объяснил так, как принято его объяснять, к примеру "любовь меняет человека" или "плохой парень в глубине души хороший".

Возможно, тут у меня писательская профдеформация. Я слишком часто сама попадала в ситуацию, когда мне как автору очевидно, почему мой герой поступил так-то. Но если читателю эти причины не показаны и не озвучены, то искаженная картинка при чтении текста - косяк автора, а не читателя.

Date: 2019-10-01 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] elrond1-2eleven.livejournal.com
Слушай, ну вот такие вот жёсткие убеждения, компасы и прочий, простихоспади, нонконформизм - это в общем-то и есть патология. В том смысле, что последнюю пару миллионов лет люди, не желающие следовать интересам группы, банально не выживали. Это, может, как раз со времён Бронте только-только появились возможности в таком случае сменить группу, а не убеждения.
Edited Date: 2019-10-01 06:26 am (UTC)

Date: 2019-10-01 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] elrond1-2eleven.livejournal.com
И-и-и трудно ожидать от людей en masse спокойного восприятия патологии.

Date: 2019-10-01 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Каждый первый литературный герой далеко не здоров с точки зрения волшебной нормы.
И главное, упрекают Джейн совсем не за это.

Date: 2019-10-01 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] elrond1-2eleven.livejournal.com
Ну, я не знаю, кого именно ты читаешь, но если это не условные критики и литературоведы, которым положено уметь понять и объяснить, а непрофессиональные читатели, то они вполне могут говорить вовсе не о том, что их на самом деле в персонаже зацепляет. С людьми, по крайней мере, сплошь и рядом так - заноза есть, да не там, о чём плешь проели.

Скажем, я ещё помню местами, что романтизм - исключительный герой в исключительных обстоятельствах, но меня-то этому учили хотя бы. А хронологическое изучение литературы играет злую шутку, когда корпус золотого века русской прозы, да ещё поданный в дидактическом ключе, застит всё остальное.

Date: 2019-10-01 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Поскольку я не ищу этих постов специально, обычно это люди, в литературе как бы разбирающиеся и как раз вещающие из этой позы.

Date: 2019-10-02 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] elrond1-2eleven.livejournal.com
Видать, не больно-то и разбираются...

Date: 2019-10-01 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Были те, кто выживали, но вопрос цены.

Date: 2019-10-01 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] elrond1-2eleven.livejournal.com
Ценой, надо полагать, был отказ от продолжения рода, потому что вне группы у нашего вида это невозможно, так что эволюционный результат один и тот же.

Date: 2019-10-01 09:11 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Индивидуализм вообще эволюционно невыгоден, и чо дальше?

Date: 2019-10-01 09:18 am (UTC)
From: [identity profile] elrond1-2eleven.livejournal.com
Не кипятись и подумай.

Date: 2019-10-01 09:35 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Я всё ещё не понимаю, что именно ты пытаешься сказать и на что именно возражаешь.

Date: 2019-10-01 09:50 am (UTC)
From: [identity profile] elrond1-2eleven.livejournal.com
Ну я выше попробовал объяснить свою мысль с другого конца. А в этом треде уже эволюционная биология пошла.
Edited Date: 2019-10-01 09:51 am (UTC)

Date: 2019-10-01 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Ноуп. Эволюционный процесс не так прост и линеен.
И раньше 19 века были разные варианты выживать вне социума и жить на отшибе.

Date: 2019-10-01 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] elrond1-2eleven.livejournal.com
И все они воспринимались исключениями и были ими. Конечно, я упрощаю, но упрощаю до генеральной линии.

Date: 2019-10-01 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] zver-mangust.livejournal.com
Ну да :)
"Если одна женщина вынашивает ребенка за 9 месяцев, то если взять девять женщин, время сократится до одного месяца".

Исключения, повторяющиеся во времени, - тоже тренд.
Можно вспомнить староверов, если нужен конкретный пример.

Date: 2019-10-01 06:51 am (UTC)
From: [identity profile] sllonja.livejournal.com
Единственное, что у меня в "Джейн Эйр" вызывает всякий раз раздражение - это то, что она уехала от Рочестера куда глаза глядят, сошла с дилижанса там, где кончились деньги - и совершенно случайно оказалась в доме своих кузенов!

Date: 2019-10-01 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Вдруг подумала, что, возможно, раньше, когда семьи были большими и разветвлёнными, это казалось менее неправдоподобным. Сейчас, конечно, да, как сюжетный ход вызывает фейспалм, но опять же, кто тогда таким не грешил?..

Радуйся, что дело в метрополии, и они оп крайней мере не поют и не танцуют по этому поводу!)

Date: 2019-10-01 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] anna68.livejournal.com
Да, и как-то нерационально себя ведет. Сверток, вон, в карете забыла - а ведь выросла в бедности, должна была ценить каждую вещь. А что особенно "порадовало" - в самом конце упоминание об Адели: "отучили девочку от французских замашек, получилась ПОКОРНАЯ помощница. Таки теткина наследственность прорезалась в Джейн-бедной сиротке, и она таки, став сама "благодетельницей", на Адели отыгралась...

Date: 2019-10-01 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
А ничего. что она в шоковом состоянии? Какие тут свёртки?..

"Покорной. весёлой и скромной" - на 1847 год практически идеальный список качеств для средней женщины (а Адель описана как ничем не блещущий ребёнок); повторюсь, почему Бронте обязана с ним спорить?

Date: 2019-10-01 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Да, меня, кстати, это шокировало, и пока в оригинале не прочла, червячок точил. В оригинале-то Адель превращается в pleasing and obliging companion: docile, good-tempered, and well-principled. Совершенно другой портрет вырисовывается.

Date: 2019-10-01 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] silbern-drachen.livejournal.com
Сильно подозревала, что оригинал звучит несколько иначе, спасибо)

Date: 2019-10-01 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] maiorova.livejournal.com
Спасибо. Тоже Бронте люблю.

Date: 2019-10-02 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] xenia-is-here.livejournal.com
Джен Эйр как героиня офигенно крутая! Прям одна из любимых. Причем в полном объеме я заценила ее несколько лет назад. Больше всего цепляет ее желание опираться на себя - и это, на секундочку, в 19 веке! А ее диалоги с Рочестером - просто песня ведь!

Date: 2019-10-02 05:31 pm (UTC)

Profile

silbern_drache: (Default)
silbern_drache

January 2026

S M T W T F S
    123
45 678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 13th, 2026 10:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios