банальное наблюдение

[silbern_drache]

Неизвестно что дёрнуло меня записаться на один из курсов по Creative Writing на Cousera.
Первая пара роликов совсем общие слова на тему "зачем мы пишем" - впрочем, их приятно послушать и покивать головой.
Затем мы переходим ближе к конкретике.. и вау! мне пересказывают не Проппа, а Женетта!
(ну потому что мы про сеттинг и т.п., а не сюжет в этот раз, пересказы Проппа я уже слышать/читать не могу)
На Женетте я, впрочем, главный теоретический вывод моей диссертации строила, так что про типы нарративного движения сама рассказать хоть сейчас могу. причём подробнее.
(что не отменяет того, что активно пользоваться этим знанием стала пытаться реально только недавно. текущий фанфик один из примеров, собственно)

Но я не хвастаться, какая я умная (толку-то), просто мне вдруг пришло в голову, что вообще ничего не меняется.

Вот когда вы читали про возрожденцев и потом классицистов, как они начитались свеже найденных древних римлян (и немножко греков), восхитились и решили: вот эти-то люди знали, как надо, раз у них так хорошо получалось, сейчас мы их проанализируем, выведем правила, по которым они построены, будем этим правилам следовать и у нас тоже получится! - когда вы читали про это, вам никогда не казалось это наивным? Вы не испытывали лёгкого чувства превосходства человека пост-романтической эпохи, утверждающей ценность новизны, над этими попытками подражать образцам?

Любой курс или книга по писательскому мастерству, которые мне встречались - кроме написанных собственно писателями и не как учебники, а как рассуждения о личном опыте и убеждениях - состоят главным образом из пересказа теории литературы. Пропп, Женетт, Бахтин, Фрай (который Нортроп) и Ко. Только в виде указаний и рекомендаций. То есть один прочитали кучу текстов, преимущественно выбирая хорошие, и сделали выводы о том, как они построены - а другие пытаются применить эти выводы как правила, чтобы тоже так смочь.

Никакой разницы. Только объём привлекаемых в качестве образцов текстов увеличился - просто потому, что в Возрождение ещё мало было другого доступного для почитать, кроме римлян, а с тех пор понаписали тонны и в анализ идёт это всё. Но реально это всё равно примерно просто все доступные признанные ценными тексты.

(почему я продолжаю периодически вестись на идею подобных курсов и книг? Ну, 1х, литературовед я, как известно, недоученный и плохо подкованный, потому что не надо учить литературоведов 5 лет по одной программе с лингвистам; а 2х и главных, это просто даёт тёплое ощущение общности и причастности. Вот, например, в 1м вступительном ролике было про то, как фигово чувствует себя писатель, которому не удалось донести задуманное до читателей. Приятно знать, что твои страхи, расстройства и радости не только твои и что дофига других людей их тоже знают.)

Comments

[katja-konfetka.livejournal.com]

так что про типы нарративного движения сама рассказать хоть сейчас могу. причём подробнее.
(что не отменяет того, что активно пользоваться этим знанием стала пытаться реально только недавно. текущий фанфик один из примеров, собственно)
Ой, а можно с этого места подробнее? Что это за типы, с чем их едят, и как это связано с фанфиком? Чукча читатель, в основном, но интересно все равно))) Если тебя не затруднит, конечно.

[silbern-drachen.livejournal.com]

Ну это такая чисто теоретическая штука)

Существует 4 типа нарративного движения - то есть того, как время, которые проходит внутри истории, соотносится с временем, которое читатель тратит на чтение.

Пауза: это всякого рода лирические отступления, например. Текст есть, читатель тратит своё время на его чтение, а внутри истории не происходит вообще ничего, время останавливается, пока автор не кончит трепаться.

Сцена: подробное описание происходящих событий, события развиваются как бы "в реальном времени", описанные действия заняли бы в реальности примерно столько же, сколько читатель тратит на то, чтобы о них прочитать. Это все диалоговые эпизоды, прежде всего.

Резюме: время в истории идёт быстрее, чем реальное. В одном абзаце описаны события за несколько часов-дней-недель-месяцев-лет и т.д.

Эллипсис: кусок истории не описан текстом вообще никак. В лучшем случае обозначен фразой типа "прошло три года". Внутри истории время идёт очень быстро, а читатель своё время на чтение об этом не тратит вообще.


Ну вот собственно я в последнее время учусь лучше и активнее резюме использовать. Как раз первая глава фанфика и половина второй по большей части в виде него написаны, мелкими вкраплениями сцен. За исключением конца второй главы, когда Ржавый до магазина добирается и начинается сцена.

[katja-konfetka.livejournal.com]

Спасибо, интересно очень! Не знала, что всему этому есть конкретные названия.

[linda-lotiel.livejournal.com]

В современных мануалах тоже встречаются "сводки правил" - мол, следуй им и будет тебе счастье. Как по мне, что бы ты ни прочел на тему Creative Writing, возьмешь оттуда что-то для себя, больше ли меньше, но все равно свой подход будешь клепать сам, методом проб и ошибок, в процессе письма и рефлексии над написанным. По крайней мере, в одном сходятся они все - чтобы научиться писать, таки надо писать.

[silbern-drachen.livejournal.com]

Так я о том и, что всё на эту тему точно так же сводится к правилам. выведенным из уже признанных образцовыми книг, ровно как и века назад.

Угу. Вся польза только в своего рода моральной поддержке)

[elven-gypsy.livejournal.com]

Ну а к чему оно еще может сводиться? Правила относительно универсальны, универсальный опыт не равен индивидуальному, непосредственен и практичен - только индивидуальный, но его попробуй передай еще.

Но вот в чем я согласна с теми, кто предлагал ориентироваться на лучшие образцы предшественников, так это в том, что за образец действительно надо брать великих.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

А великие - это кто? Те, кого взяли за образец?

[elven-gypsy.livejournal.com]

Ну да.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Порочный круг получается.

Я не то чтобы совсем ехидно троллю (хотя не без того), мне на самом деле интересно, что думают по поводу принципа формирования списка "великих" или там "классиков".

[elven-gypsy.livejournal.com]

Смысловые акценты у вас не там. За образец надо брать великих - не равных, не тех, кто варится в том же культурном и социальном котле, что ты сам, а превосходящих тебя на порядок... и не обязательно современников. Иначе получается то, что получается - посмотрите на авторский (и, видимо, читательский) контингент какого-нибудь Литнета. А на кого конкретно ориентироваться... Я думаю, человек с мозгами как-нибудь уж сам разберётся, кто их современных и несовременных классиков ему ближе.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Смысловые акценты у меня расставлены ровно там, где я хочу знать. "Классик литературы" - понятие не индивидуйное, а конвенциональное.

[elven-gypsy.livejournal.com]

Ну это же вы мне отвечаете, а у меня-то акцент на другом. Но если вам интересно поговорить о том, что считать классикой, давайте. По-моему, так: есть вещи, которые потенциально могут пронять и профана, и специалиста. Как «Лакримоза» Моцарта. Профи услышит ее по-другому, но необязательно быть профи, чтобы оценить ее. Она не для ценителей. Она для человечества. Сложные вещи, доступные простому человеку... вот это точно классика. Входной порог здесь есть, но большинство способно его одолеть. Но в литературе не бывает специалистов. И... остаётся ориентироваться на значимость вещи, на то, какое место она занимает в человеческой культуре. Это внешний критерий, его слишком легко перепутать с простой популярностью. Зато проще и обосновать. Внутренний критерий - глубина вещи - не формализуется. Тут уж уповать на свой вкус и интеллект. И на вкус тех, кто для тебя авторитетен. Если резко сменится среднестатистический интеллектуальный и культурный уровень населения планеты, список классики тоже перетряхнется. Если новое поколение вырастет в фактической изоляции от культуры поколений предыдущих, - то же самое.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Ага, так понятно.
Не соглашусь разве что с тем, что в литературе не бывает специалистов - в гостях у одного из таковых мы сейчас беседуем.

[elven-gypsy.livejournal.com]

Это другое все же.

[silbern-drachen.livejournal.com]

Закольцевалось.

[elven-gypsy.livejournal.com]

Не. См. выше.

[z-u.livejournal.com]

да, я тоже много об этом думала в свое время...

вот - ощущение общности, ага. очень точно замечено.
и иллюзию понятности Бытия в общем и творчества (одной из величайших мистерий Бытия) в частности.
вообще, с момента, как человечество выбрало дедуктивный, а не индуктивный подход, все пошло не туда. :(
все эти препарации Бытия ("пациент умер от вскрытия") в общем и частном - якобы дабы понять, зачем, почему, что и как.
то есть, мы можем разобрать кирпичики Бытия, сказать, из чего они сделаны, и как этот материал друг с другом сцеплен, но ничего не будем знать ни о том, что это за Здание, ни о том, для чего оно, ни о том, Кто его построил.
и это "техническое" знание о строения Бытия не поможет нам воспроизвести его, вдохнуть в него жизнь.
нам помогает другое.
все это напоминает бородатый анекдот про нейрохирурга, который утверждает, что души нет, поскольку всю жизнь копался в мозгах, но ее там не видел. :)
в общем, полная путаница причин и следствий.

нет, разумеется, знание техник и технологий кое в чем помогает при облечении в форму, но, если честно, больше иногда даже мешает.
потому набравшее с веками обороты процветание теорий искусств (включая литературоведение и музыкологию) не обеспечивает процветаний самих искусств.
а Пропп там, Женетт или еще кто, набивший оскомину за тысячи лет или за десятки лет, не столь важно.

и поэтому нет, "легкое чувство превосходства" нам не по карману даже сейчас (а может, именно сейчас) - по многим причинам, но прежде всего, потому, что в смысле подходов и обучения (по)строению Творчества мы никуда не продвинулись почти (если не сказать больше). как тогда (еще в греко-римские минимум времена) взяли неверный "научный" курс, так и идем им бодро дальше...

а все, что нам удается в этой области - в любые эпохи, выходит не благодаря этим "техническим" и часто искусственным "научным" знаниям, а больше вопреки им - та чудесная составляющая, которая делает наше творчество по-настоящему живым и талантливым, превращает творчество в Со-Творение, не поддается измерению и категоризации. да и не должна.

вот примерно мое (частично и профессиональное) отношение к теории искусств, просле всего-всего прочитанного и написанного, и изученного за долгие годы. :)

пы.сы. а что до всевозможных курсов, то... ну, это примерно как техническое описание процесса ходьбы, бега, катания на коньках, танца. пошагово. :) типа все понятно - пока сам не попробуешь. и лишь сам сможешь не только научиться, но и найти лично каждому подходящую форму существования в этих процессах. и форма эта будет меняться со временем - и вовсе не по "научным" канонам... в смысле, да, описание помогает - и мешает одновременно. тут, как со всякой наукой и со всяким продуктом голого разума-каталогизатора, надо верно расставить приоритеты и научиться отводить знанию его место, не больше и не меньше.

[silbern-drachen.livejournal.com]

Теория сама пос себе - вещь прекрасная, и само по себе изучение искусства с целью понять,а как это было сделано - это как минимум интересно.
Но вот пытаться из этого правила делать - уже сомнительно.

Иногда в таких местах можно наткнуться на какую-нибудь мысль, которая сработает для тебя через эн лет. Или наведёт на собственную. Или наоборот, убедиться по крайней мере, что какой-то якобы волшебный метод я для тебя вообще не работает и больше не вестись на него.

[z-u.livejournal.com]

безусловно. :)
ну, я ж говорю:
"отводить знанию его место, не больше и не меньше"
:))))))

а "волшебных методов", думаю, вообще не бывает.
бывают удачные или подходящие в определенных обстоятельствах и в определенное время.
к примеру, для выражения вот этого состояния подходит вот эта техника, а вот под этот настрой - вот та. :)
или - вот этот технический прием позволяет мне расслабиться и ощутить Поток лучше. и т.п.
волшебство тут, как мы понимаем, в другом. :)

пы.сы. а что до интереса "понять, как это было сделано" - да.
и это бывает опасно.
поскольку оно не так совсем "было сделано". мы же с Вами понимаем, как люди пишущие.
оно "было сделано" как-то неотслеживаемо, непрепарируемо - но вот было облечено в такую конкретную форму. даже когда я, к примеру, "работаю формой", я бы не стала сама рекомендовать изучать, "как это было сделано" у меня - это ничего не даст в смысле понимания.
так что подобное "интересное" может увлечь и совершенно сбить акценты понимания у людей.
что и происходит теперь (и давно уже), когда "технология" подчас заменяет людям остальное, и они начинают пытаться "творить техникой и концепциями".

[silbern-drachen.livejournal.com]

... и мы нифига не знаем, как оно работает!)

Ну, я вот например, убедилась, что для меня абсолютно безнадёжны методы "пиши как-нибудь, потом отредактируешь" и "пиши кусками из разных мест, потом соединишь". Второй ещё очень иногда срабатывает как-нибудь, первый - вообще нет, я пишу сразу близко к чистовику или никак. А всякие там "методы снежинок" и т.п. просто взывают к меня тоску и скуку и острое нежелание ничего делать в принципе)

[z-u.livejournal.com]

"... и мы нифига не знаем, как оно работает!)"

о чем и речь. :)))

[silbern-drachen.livejournal.com]

А что касается последнего - именно за это вот люблю читать мысли о писательстве от писателей и пытаться соотносить теории с ними (хотя понятно, что, опять же, любой рассказ о творческом процессе - это опять-таки рассказ, осознанный, выстроенный и к реальности имеющий отношение условное) - ну и с собственной практикой. Но именно скорее в эту сторону - рефлексия над уже написанным с литературоведческой точки зрения, не попытка писать под теорию.

[z-u.livejournal.com]

да, рефлексия - известное дело. :)))

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

"активно пользоваться этим знанием стала пытаться реально только недавно"

Почему?

[silbern-drachen.livejournal.com]

Потому что доросла до такой потребности.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Хм, тогда по-другому спрошу: перестало нравиться то, что получается, или перестало получаться то, что хочется?

[silbern-drachen.livejournal.com]

Стало хотеться немного другого.
И стало хотеться большей гибкости и больших возможностей.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Ага, скорее второе. Понятно.

[silbern-drachen.livejournal.com]

Нет, не совсем одно и то же.
Мне может нравится, что получается, но я понимаю, что для следующей идеи нужно больше. Или просто другое.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Ну, в любом случае это получается потребность не от дефицита, а от желания развития, если по Маслоу.