Драконья пещера

Ищущие находят)

From:

мда, честно говоря, даже не знала, что некоторые пытаются найти такие параллели...
впрочем, что только ни находят. после того, что творится в академических исследованиях в последние десятилетия, ничему не удивляюсь. :)

"между строк" можно читать что угодно и где угодно, да, но...
знаете, когда нас в универе тысячу лет назад учили, что, грубо говоря, прочтение любого художественного текста есть половина его создания (если не больше), особенно - в драматургии, то все равно оговаривались и из глубин модных тогда течений осторожно уточняли - но все должно быть цельно, обусловлено, укоренено и гармонично, без чудовищ Франкенштейна в смыслах. не высосано из пальца, грубо говоря. :) поэтому на некоторые сравнения уже, честно, и реагировать сил нет. :)

теперь насчет Чехова.
старый, старый спор, ох...
и у меня когда-то было немало обсуждений тут и там на эту тему. попробую собрать воедино свои позиции.
несмотря на то, что отдаю должное Чехову "на всю катушку" в смысле мастерства, вообще не считаю его подход к персонажам особым проявлением "понимания, любви и внимания". несмотря и вопреки тому, что принято, да.
позиция Чехова лично меня коробит именно потому, что она, на мой взгляд, есть "взгляд сверху" (да, взгляд внимательный, но скорее - взгляд врача-препаратора-исследователя, а не "знахаря душ от Б-га", вгляд без восхищения, любви и сопереживания), отсюда - и все, что Вы сказали и что многие подмечают.

а автор, не уважающий и не любящий искренне и глубоко (!) своих персонажей, не уважает и не любит и себя (а, может, и других "реальных" людей) тоже, как бы ни показывал обратного. так мне кажется. впрочем, тут мы вступаем на зыбкую (но совершенно закономерную) почву "автора как человека", так что не будем углубляться, пожалуй. :)

вообще, особым мастерством считаю взять вот такое - к примеру - Чехова, и поставить его в созидательном ключе, где персонажи не будут "жалкими" и не будут лежать на столе препаратора. и многим удается это сделать, к счастью.

а что до Чехова и Шекспира, так все их (выраженные в творчестве, в первую очередь) жизненные и творческие подходы кажутся мне настолько различными, что и сравнивать не буду. :)

Edited Date: 2020-04-13 11:52 pm (UTC)

From:

Я тоже удивилась, но пока я искала фотографии со спектакля, прочитала несколько отзывов, и, похоже, для британцев это такое общее место. Хотя зачем Шекспира тянуть к Чехову и вообще сравнивать совершенно непонятно, да.
Про Чехова согласна. И у читателя очень мало вариантов оказывается, или присоединиться к авторскому взгляду сверху вниз, или присоединить себя к персонажам и позволить смотреть на себя так. Как-то нет, спасибо, оба хуже.

From:

ааа, это британцы...
ну, тогда более-менее понятно. :)
дело в том, что в каждой стране - свое отношение к классике чужой культуры, скажем так.
особенно - к литературной.
вот, если взять русскую, то, к примеру, в Японии как-то интересно впитали Достоевского, даже ввели в школьный курс (хотя лично для меня удивительно, каким может восприниматься он с японской точки зрения - ну, если не просто с позиции экзотики). в США интересный акцент делают на Булгакове и Толстом (ну, о Набокове и других, кого они считают "своими", не будем).
а вот в Англии почему-то ужасно любят Чехова. :) сама удивилась много лет назад, когда узнала, ага.
причем считают его "мастером абсурда", в том числе. и еще - одновременно называют его очень близким себе и очень типичным для русской культуры.
может, еще и поэтому все, что можно, и все, что нельзя, пытаются с ним сравнить... :)))
хотя, если подумать, почему бы им захотелось вдруг сравнивать "их личного" Шекспира и Чехова... но все же - возможно и такое, видите. :)

пы.сы. хотя, справедливости ради, надо отметить, что многие британские театральные постановки Чехова бывают качественнее и глубже российских (тем более - современных, и,ч то самое смешное и грустное, часто изучаются как эталоны). впрочем, это известное явление - извне часто многим талантам, да еще и со всем старанием, удается проникнуть глубже. во всех культурах. ну и развитое чутье помогает...

Edited Date: 2020-04-15 12:11 am (UTC)

From:

Возможно-то вообще всё.. Ну. Шоу сравнивать слишком просто , видимо, простора для творчества нет)

Последнее меня не особо удивляет. Я совершенно не имею права судить, конечно, не бывши вживую ни в одном крупном российском театре в своей жизни, но попытки посмотреть какие-нибудь там записи несколько раз проваливались с треском, потому что мне абсолютно не нравится ни постоянно на что-то претендующая режиссура, ни всеобщая манера актёрской игры с вечным криком и неестественными интонациями...

From:

насчет российских театров - среди постановок прошлого бывали и удачи, и даже явные шедевры, но в последние 20-30 лет... увы, это редкость, видимо, старая качественная школа отмирает уже. хотя хочется верить, что есть и хорошие постановки до сих пор...

From:

Да, я именно про последние десятилетия.
В родном городе я вообще в районе 11го класса бросила ходить в театр, потому что меня изрядно разочаровали несколько раз подряд. так с тех пор и не хожу... только на трансляции британцев)

From:

очень Вас понимаю...
сама уже несколько лет не хожу в театры, боясь нового разочарования.
но ищу и смотрю постановки в сети, это да.
поскольку все равно без театра не могу и ужасно хочется чего-то хорошего, качественного.
вот, сейчас на знаменитом сайте https://www.digitaltheatre.com/ нашла несколько вариантов (там, на самом деле, кажется, не так уж много хорошего сейчас, да и пару лет назад было еще хуже) - как только смогу, попробую глянуть. если захотите, расскажу Вам.
на самом деле, ужасно обидно - мне друзья из Канады дарили туда купон на бесплатный просмотр всего-всего, а я все никак его не тратила. а когда собралась, выяснилось, что он уже просрочен. :( ну да ладно, теперь буду тщательно выбирать, после нескольких часов проверки нашла там только 5 интересных мне постановок (есть еще и The Crucible по Миллеру - исключительно ради Армитиджа, однако сейчас я этого не выдержу, даже ради него, так что это не в счет...).

Edited Date: 2020-04-16 01:08 am (UTC)

From:

Я не подозревала, насколько мне не хватало хорошего театра, пока не пришла первый раз на трансляции TheatreHD. И вдруг оказалось. что вообще непонятно, как я без этого жила) Потом года полтора я строго ходила на них каждую неделю, пока расписание мне это хоть как-то позволяло. (А ещё однажды ничего не подозревая пришла на "Ричарда II", не зная ни пьесы, ни актёра, ни режиссёра.... и моя жизнь никогда не стала прежней после этого, мда, а этот спектакль в моих глазах - просто воплощение идеи идеальной постановки).
The Crucible - мощный и жуткий, о да. реально из того. что себя сложно заставить начать смотреть, но абсолютно невозможно остановиться потом.

From:

насчет The Crucible - да, именно так его и представляла, тем более, что немного знакома с материалом.
посмотрела фрагменты этой постановки и поняла, что сейчас даже ради того, чтобы проследить развитие актерского мастерства Армитиджа, уже не смогу этого вынести, увы... хотя хотелось посмотреть целиком.

а что до театра, то полностью согласна.
у меня, к тому же, еще и многолетняя ломка после того, как наш театр-студия вынужденно прекратил существование, после пяти вполне успешных лет. до сих пор все мои друзья-актеры, как и я, воют от тоски по сцене. :)
хотя один из нас, молодец, несмотря на переезд в Канаду, смог найти себя и теперь регулярно играет там в шекспировских театрах, совмещая это со своей основной работой (как и большинство актеров там, о чем я раньше не знала). :)

From:

О, театр-студия... круууууто) Мои личные поползновения не заходили дальше детских спектаклей дома и в школе.
Ваш друг крут)

From:

да, театр-студия - одно из самых светлых времен моей жизни. :)

а друг крут неимоверно, точно.
если учесть еще, что во всех ванкуверских труппах, где он играл за эти годы, он был единственным неместным и воспроизводил тексты Шекспира (а заучивать большие роли его в оригинале - отдельная тема) совершенно без акцента. :)

From:

Да, это реально круто.

From:

Хм, а ты не знала Теннанта до "Ричарда"? Я думала, ты с Доктора начала. Или Доктор был как раз из-за этого?))

From:

Нет, я слышала только на уровне "известен по какому-то там сильно популярному сериалу, упоминания которого у меня в ленте мелькали". Так что я была вообще морально не готова)
После "Ричарда" был "Гамлет". И безумный прекрасный мини-сериал "Блэкпул". А потом уже "Доктор")

From:

Вон оно что))

From:

"Хотя зачем Шекспира тянуть к Чехову и вообще сравнивать совершенно непонятно, да." Ну типа, этот великий и тот великий, очевидно же!)))

From:

e-past.livejournal.com

Вот очень классно ты всё это сформулировала. Разделяю.

From:

Спасибо)

From:

"Они такие жалкие, что тоска от них и брезгливость, смешные, конечно, но ещё и противненькие." Ну так ведь занимать такую позицию не обязательно, если у человека тоска и брезгливость, это всё-таки его личные тоска и брезгливость, а не чеховские или там чьи. Понятно, что писатель/режиссёр/актёр на то и профи, чтобы вызывать какие-то чувства, но и читатель/зритель выбирает, что видеть. Я вот у Чехова регулярно вижу его презрение к каким-то хоть и несчастным и наивным, но не противным людям, и мне на это смотреть неприятно, финский стыд какой-то. У меня он чувства эти не вызвал, а вот что сам их испытывает - дал понять.

From:

Так о том и речь. Мне неприятен сам факт, что писатель/нужное вставить мне предлагает с этими чувствами солидализироваться. Только мне за него не стыдно, меня раздражение берёт.

From:

Угу, смотрю тут собрались нелюбители Чехова)) Хорошо, что эта точка зрения озвучивается, наверно.

From:

Я его безусловно уважаю как стилиста. И помню, что как минимум касательно пьес такой взгляд отчасти идет не от самого Чехова, а от трактовки Стансиславского и МХТ.
Я вообще считаю, что взрослому человеку неплохо бы иметь осознанное мнение по поводу любой классики.
Не "в школе учили, что Достоевский гений", не "школьная программа, всё фу" и не "в интернете написано, что Толстой плохой", а понимание, с одной стороны, почему они - классики мировой литературы независимо от твоего личного мнения, и с другой стороны, что в них нравится и не нравится конкретно тебе.
Не могу сказать, что оно внятное у меня про всех есть, но я к этому стремлюсь.

Edited Date: 2020-04-20 12:16 pm (UTC)

From:

Да в общем-то я понимаю, почему его считают гением, и вижу, что он реально хороший драматург, по крайней мере. Но и рада по-своему, что нет вот этого "святое!!!!!!" и "как можно так говорить про гения!" в современных, так сказать, интеллектуальных кругах.

From:

Да последние лет 10 "это святое" с одной стороны очень активно сочетается с модой всю классику ругать просто ради счастливого чувства "я разоблачил!", причем чаще всего и не "я", а вася в интернете, пусть даже умный вася. Меня, честно говоря, обе стороны напрягают в равной степени.

From:

strengeress.livejournal.com

Не прошло и месяца, ога. Сейчас гора обещаний родит мышь, но не высказаться не могу.

Оставляя в покое мое отношение к Чехову (которое нынче сложное, но а) гораздо лучше ранешнего; и б) я НЕ считаю, что у него все герои бедненькие и считаю, что он местами их троллит не хуже, чем Тоби и Ко. троллят Мальволио, и я считаю, что Станиславский с ВН Антону Палычу недурно так подгадили, но это долгая история, а доходила я до этого еще дольше), в целом я просто вот передать не могу, как согласна.

Потому что, насмотревшись несколько разных "Ночей" (и в основном британских), я с удивлением даже почти поймала себя на том, чего обычно ужасно не люблю: "наша" "Ночь" мне показалась едва ли не лучше многих "местных" (притом, что меня там абсолютно не трогает Виола, упрощена она, ИМХО, до неприличия, а Орсино я вообще не помню).

Ибо там хорошая веселая компания, вполне обаятельная ненудная Оливия и... там нет напрочь того, что мне сильно мешает и очень удивляет во многих британских постановках.

А именно - тоскливого, унылого, тяжеловесно-зубастого звериного осерьезнивания.

Нет, я догадываюсь, читала и знаю, что там, возможно, не все так уж весело. И Виола страдает. И Мальволио достается, возможно, излишне, со всем этим бондажем и захватом, как в заложники. И Оливии еще надо будет пережить этот внезапный шок... Да и герцог местами до неприятности страшноватенек (про его эгоцентризм я уж молчу скромно).

Но, народ, это же все-таки комедия. И тот же Мальволио - отнюдь не невинная овечка, и аппетиты у него те еще. И текст остроумен, легок, ехиден, и у всех находится что кому сказать. И оценить это самое острое слово могут (почти) все. И они не зануды (почти) все. И у всех, даже показательно траурной поначалу Оливии, жажда жизни зашкаливает еще так. И нет, это не критический реализм про свинцовые мерзости и всякое такое, черт возьми! Это про другое. Про великолепный абсурд и шевеление лапками. Про радость вопреки и мечты невзирая на. Про внезапное взаимопонимание (все общение центральных героев с шутом блестяще) и счастье аж в крушении...

А я где-то с первой (безумно любимой за Шута) постановки этого дела самими бриттами, увиденной мною, не переставала поражаться: зачем и откуда эти мрачно-монохромные темноватые тона и трагические маски вместо лиц? Зачем, действительно, сотворение из Мальволио вообще уже какого-то короля Лира или нищасного Вертера (а то и двоих в одном?) Откуда усердно-именно-что реалистические потуги?

И да, именно за это я сильно не полюбила трепетно ожидаемый некогда фильм Тревора Нанна с моими любимыми Стивенсом и Стаббс, не говоря об обожаемом Кингсли. Потому что Виола там только и делает, что страдает, нервно ломая внутренние пальцы. Потому что Мария там, простигосспади, похожа на унылую викторианскую гувернантку, ТОЖЕ умудряющуюся страдать. Потому что певучий, умный, остроумный, понимающий все (в том числе и не самую радостную сторону жизни), но при этом философски берущий то, что можно, Фесте просыпается в Кингсли только на титровой сцене его финальной песни, а до сих пор он у нас был Страдающим Мудрецом, поглаживающим по головам плачущих. (А Иллирия, между прочим, слезам не верит, и если уж кому охота находить тут темные тона, то ее жесткость склоняет не к нытью, а к издевательскому скетчу).

А при виде лица Джекоби-Мальволио на глухо-черном фоне афиши еще одной постановки я вообще позорно сбежала, в смысле не пошла (а я ж люблю Джекоби). Поскольку, судя по его выражению, это был спектакль об испанской инквизиции. Конкретно вот перед эшафотом или после дыбы с такими глазами и обвисшим ртом стоят люди.

И нет, обратная крайность, когда все только и делают, что тупо дурачатся, визжат и ржут - тоже не метод, там действительно не так все просто. Но, как говорят автохтоны, из двух кривд одну правду не сделаешь.

Так что "Глобус" меня в свое время сильно утешил. (Несмотря на перебор - ИМХО - именно что фарсовый с Оливией в исполнении моего любимого Райленса). Там хоть не было этой унылости. Еще NT немного ближе, хотя Мальволия тоже отчаянно страдает там. И я от души надеюсь, что это уже все-таки тренд.

А то жаль. Одна из моих самых любимых пьес...

From: