Стихи и сюжеты.

[silbern_drache]

Собиралась написать про выезд в южный Ростов, но шапитанчик обо всём уже рассказала, кусты мы фотографировали преимущественно одни и те же, как-то и добавить нечего, кроме факта, что мне не понравились 2 из 2х пакетов чгк, а идеи "мы вернемся сюда завтра" нужно пресекать на корню как утопические.
Поэтому я лучше про стихи, можно?
Мы с necro_448 вчера немного поспорили о сюжетных стихотворениях. Поводом стал проходящий вот здесь: http://kskorchagina.livejournal.com/76078.html, поэтический конкурс и пользующееся на нем заметной популярность стихотворение "Дурак", так что я буду продолжать использовать его в качестве примера.
Обе мы считаем что стихотворение крайне посредственно, но аргументируем по-разному. Кыси не нравится банальность темы и выражения, а мне просто кажется, что сюжетные стихи право на существование имеют крайне редко.
Потому что в поэзии содержание и форма неразрывны в высшей степени. Потому что стихотворение - не продуманный неспешный рассказ, а то что вырывается между ударами сердца (и это остается верным, сколько бы стилистической работы в его окончательный образ не было вложено). Потому что ритм и рифма (или ихотсутсвие) не привязываются к словам извне, потому что это стихи, а появляются сами, требуются содержанием из-за своей способности воздействовать на читателя. И слова в поэзии заменять просто так нельзя не из-за размера и рифмы, а всё потому же. Стихи принципиально нельзя пересказать без катастрофической потери смысла. Перескажите "Я вас любил". Перескажите Цветаеву. Возвращаясь к нашим баранам, перескажите стихотворения _ansus или, предположим, polyak_mahager из того же конкурса.
И перескажите "Дурака". А потом перепишите его прозой, чтоб вышел текст немногим длиннее исходника.
Существенно ничего не изменится.
Только тут проявляется другое, что, видно, меня и цепляет в этом вопросе.
В обыденном сознании писать стихи - это круто. Потому и плодится столько рифмоплетов. Это прививается с детства, со школы - все помнят, я думаю, многочисленные "юные поэтические дарования" и как с ним и носятся родители и учителя, все эти "конкурсы юных поэтов". И у скольких из них правда чего-то стоят стихи.
А прозу, с этой очки зрения, может писать любой дурак. Садись и валяй, чего уж там. Тут рифмы искать уметь не надо. Это никому не нужно и не интересно.
Поэтому и пишутся сюжетные стихотворения. Сюжет банален, форма изложения - довольно убога, зато стихи. В виде поэзии.
Сюжетные стихи существовать могут. Но тогда внутренний смысл, накал должен заглушать сюжет. Форма должна быть не финтифлюшкой к рассказику, который прозой записать было бы стыдно, потому что ни о чем, а потребностью, неотъемлемой частью. Erlkonig прочтите у Гёте.
А эти рифмоплеты девальвируют и поэзию, и прозу. Смотреть противно.

Comments

[hision.livejournal.com]

Честно говоря, вторая половина твоего поста безболезненно сокращается до "плохая литература девальвирует литературу как таковую".
Если по делу: с математической точки зрения твое рассуждение не вполне точно (сиречь, думаю, Гаспаров бы с ним не согласился). Возможны разные точки зрения на то, имеет ли смысл пересказывать прозой "Лесного царя" или "Кубла Хана". И наоборот: чертова прорва поэзии растет из прозаических преданий (включая упомянутые); имело ли вообще смысл делать из них стихи? Видимо, имело. И обратно, видимо, имело ("Рейнеке"). Я вполне верю в осмысленное переложение "Медного всадника" в прозе и в то, что в какой-нибудь другой свой период Пушкин бы его прозой и написал.
И теперь к конкретике: по-моему, если имеется несколько реминисценций, вроде кадров из жизни, то паковать их в поэтическую форму довольно логично. Первая часть "Облака в штанах" являет собой что-то похожее, хотя не совсем то. Знать бы поэзию получше - еще бы примеров накидал.
Опять же, то, что стихи можно пересказать прозой, совершенно нормально. Возьмем гоголевские лирические абзацы - от пассажа про птицу-тройку до последней записи в "Записках сумасшедшего"; думаю, сколь угодно сильную и сверхэмоциональную лирику можно уложить в подобную форму, был бы талант у автора. А Лермонтов из подобных мыслей стихи делал. "Думу" какую-нибудь. Андрей Белый на весьма схожих идеях написал прозаическую "Северную симфонию" и поэтического "Великана" (это который, господи прости, семичастный и поэма - иногда под этим брендом публикуют лишь седьмую часть). По-моему, и то и другое прекрасно.
Так что тут я скорее с Катей соглашусь. Если и придираться к "Дураку", то именно к несовершенству воплощения, затасканности идеи и т.п. (да, мне он тоже не понравился).
А тенденция, что какую-то квазисюжетную переживательную фиготень надо зарифмовывать, - это действительно становится трендом, особенно в жежешной поэзии. Вот за то я стишки в строчку и не люблю, они ан масс именно для этого (нет, они не все таковы; тот же Катин стишок не таков, но).

[silbern-drachen.livejournal.com]

Я не совсем это имею в виду под возможностью пересказа поэзии прозой.
Что лирическое содержание может быть выражено прозой, для меня несомненно. Ту же Цветаеву взять, у которой я прозу люблю больше стихов. Но чтобы передать прозой уж имеющееся хорошее стихотворение, нужно написать прозаический текст равного художественного качества, если не выше.
А для передачи чего-то типа "Дурака" особых талантов прозаика не нужно, там фактически нет ничего, кроме фабулы и констатации, что всех жалко. Но столь жалкий прзаический текст читать вообще никто не будет, потому что убого. На мой взгляд, проблема именно в том, что там содержания фактически нет, это именно квазисюжетная фиготень - но зарифмованность настолько сильно поднимает ей цену.

[silbern-drachen.livejournal.com]

А лироэпические жанры и вовсе разговор особый)

[hision.livejournal.com]

Что же делать; если ты поднимаешь тему сюжетности в стихах, то от разговоров о лироэпических жанрах никуда не денешься.
Ладно, давай на примерах. Вот у меня есть замысел, типа план произведения, вот такой: а) я вспоминаю, что когда мне было три года, в яслях мне дал по балде лопаткой какой-то Изя Кацман, и все смеялись; б) я вспоминаю, что на выпускном вечере нравившаяся мне дева отказалась танцевать со мной и танцевала с очкариком со шнобелем; в) я вспоминаю запах труб Бухенвальда, где я только что расстрелял десяток кацманов; г) я стою на эшафоте, и собирательный образ жидоеврея смотрит мне в глаза. Я бы это паковал в четыре строфы, потому как концентрация вроде подходящая. Хотя вот Мерль сходный сюжет расфигачил на двухсотстраничный роман. Но, как ты правильно пишешь, чтобы это стало литературным, нужно либо передавать события гладью, аки Мерль, додумывая кучу подробностей и заливая лакуны (подчас с необходимостью откровеной водой - "в эти два года ничего важного не произошло"), либо давать только четыре стоп-кадра, рассчитывая на эффект концентрированности, - и здесь как раз оправданно разбить на строчки (ну и можно зарифмовать).
Про дурака план мало чем отличается. Можно было бы и лучше реализовать, наверное. Но в целом это более-менее основа для лирики. Стопкадровые реминисценции А, Б и В, связанные какой-то красной нитью, сюжетообразующая реминисценция Г, кадр Д, который про сейчас, где опять красная нить и где типа эмоция. Ну, сюжет я бы как-нибудь нивелировал, больно дешевое оправдание эмоции, а основа как основа. А зарифмованность действительно повышает цену, потому как переносит акцент с сюжета на сиюминутную эмоцию. Раз эту эмоцию читатели чувствуют (а я так понимаю, чувствуют, раз ты пишешь, что пользуется популярностью), значит, в какой-то мере цель достигнута.
Ну и да: первая часть "Облака в штанах" - тоже квазисюжетная фиготень, ценность которой базируется, по большому счету, на разбиении на строчки и зарифмованности (и эмоциях, да).

[hision.livejournal.com]

Фу. Сам-то тоже хорош, сколько воды налил.
Вкратце говоря, из сюжетной основы стишка про дурака, думаю, можно сделать и хорошее стихотворение, и хорошую прозу (последнее, на мой взгляд, сложнее). То есть проблема, как мне кажется, скорее в реализации, чем системная.

[silbern-drachen.livejournal.com]

Вкратце говоря. хорошее сделать можно. но народ-то и так хавает. И называет стихами. И вот это уже системное.

[hision.livejournal.com]

Ах, так это же классическая байка о том, что назовут стихами дошкольник, школьник и студент, и о том, что прав только дошкольник. Действительно стихи, никуда не денешься. А то, что народ именно это и предпочитает кушать, говорит в основном о том, что другие стихи или для народа слишком сложные, или плохие. Конкретику могу разбирать, но лучше где-нибудь в аське, пожалуй.
Вообще же народ - он поэзию как-то чувствует. Я ему местами доверяю.

[silbern-drachen.livejournal.com]

Сорное какое-то утверждение про народ. Начать с того. что я вобще ни в какой "народ" не верю ка к в понятие. Никогда не видела. Толпу видела Отдельных людей видела. Группы какие-то - знаю. А народ - миф какой-то.
И если б чувствовал, то откуда столько этих самых рифмоплетов?

[hision.livejournal.com]

В народ я верю, но это так, к слову. А в данном случае, конечно, речь о группах (об узкой прослойке ЖЖ-юзеров).
Давай лучше о дальнейшем в аську. А то у меня подозрения есть, а аргументации нет, одни сплошные эмоции и предчувствия/послевкусия трендов.

[silbern-drachen.livejournal.com]

Стучись, будем со всехними подозрениями разбираться:)

[lakevirgin.livejournal.com]

Да по-моему и то, и то сложно. Про Ромео с Джульеттой только первые лет 200 после Шекспира было интересно писать и читать, и то, потому что тогда гораздо меньше народу авторствовало. Сейчас история уже как-то не настолько трогает, или её так сильно вывернуть надо, что проще придумать новое.

[hision.livejournal.com]

Что??

[lakevirgin.livejournal.com]

Хисушка, ну согласись: история про мальчика и девочку, один - граф, а вторая - крестьянка (варианты: чёрный/белая, виг/тори, физик/лирик etc), которым противоборствующие папа с мамой не дают встречаться из-за собственной родительской политической/экономической/сексуальной ориентации, а мальчик и девочка всё равно всем назло любят друг друга и в конце концов помирают, ну или на худой конец разоряются - это уже избито и неинтересно. Чтобы этот дивный в своей затасканности сюжет заставить заиграть новыми красками, надо быть минимум новым Шекспиром. Я имею в виду неприкрытую фабулу. Понятно, что если обвешать это дело пятнадцатью допконфликтами и семью побочными сюжетными линиями, да прикропать философию, да переместить всё действие в куда-нибудь, то будет уже просто архетипичный сюжет. А если в голом, таксазать, виде история, - то избито и неоригинально.

[hision.livejournal.com]

Во-первых, фраза о том, что про Ромео с Джульеттой интересно было читать только двести лет после Шекспира, звучит очень странно. Сюжет авторы мучили веков двадцать до Шекспира (в виде, скажем, "Повести о любви Херея и Каллирои") и пять веков спустя (в виде, скажем, "Вест-сайдской истории"). Шекспира как такового же пипл хавает и нахваливает до сих пор (в моем лице, например).
Во-вторых, откуда здесь вообще возникло рассуждение про Ромео и Джульетту? Это ты к тому, что про любовь уже вообще все сказано?

[lakevirgin.livejournal.com]

Я ж не про произведение,а про эксплуатацию сюжета с уже ожидаемой канвой. Согласись, до Шекспира его мучали несколько менее активно, а про "Вестсайдскую историю" и "R&J" в мюзикловом и дикаприевом варианте я специально не упоминала, бо напрашивается.

А возникло рассуждение оттого, что мы говорим в случае упомянутого Лизой стихотворения, именно об избитом сюжете. И сюжет бедных Ромео и Юлии истаскали уже до вот такого состояния. Потому что слёзовышебательно ведь, а слеза - это уже реакция (см. мой комментарий Лизе ниже).

[hision.livejournal.com]

Упомянутое стихотворение к "Ромео и Джульетте" имеет примерно такое же отношение, как к любому другому произведению про любовь. Если же считать избитым любой сюжет про любовь, то Шекспир тоже вроде бы ни при чем; считай себе, все равно писать будут, причем как хорошие вещи, так и плохие. Тем самым я и не понимаю, с какой стати вдруг всплыла эта тема.
"Специально не упоминала, бо напрашивается" - подход забавный. Шекспировские сюжеты, мол, неинтересны сейчас, а то, что их используют, я упоминать не буду, потому как это слишком очевидно. Странная логика.

[lakevirgin.livejournal.com]

Я ко всему этому в качестве ответа имею только две фамилии. Навскидку.
Фамилиё первое: Джойс (и перескажите его мне хоть прозой, хоть стихами). Второе: Киплинг (и скажите, что, например, "Брод через Кабул" и "Глазки в стенку, крошка, а не джентльменам вслед", точно не помню названия, - это не поэзия или что у этого нет сюжета).

В целом же подпишусь под хисовским "плохая литература девальвирует литературу как таковую" с одним-единственным уточнением. В последнее время понятия "плохая" и "хорошая" литература расплылись и смешались, как две акварельные кляксы, посаженные рядом.

Что же до избитости, то имею сказать в оправдание авторов-эпигонов примерно следующее. Вышибить слезу гораздо проще, чем улыбку, и для этого есть проверенные, те самые затасканные, рецепты. А слеза - одна из самых сильных эмоций. Таким образом, рассказывая историю про то, как все умерли во цвете лет, а кто-то один остался по ним горько плакать, мы получаем максимум результата при минимуме фантазийных затрат.

p.s. Последние два абзаца из трёх имеют слабое отношение к теме, наверное, но стирать их не хочется. :)

[silbern-drachen.livejournal.com]

А что именно ты имеешь в виду первым фамильём? Вообще любой правда художественный текст пересказу передается плохо. Просто с поэтическим это заметнее, чем с прозаическим.И я не говорю, что стихи без сюжета невозможны в принципе. Но поэтов, у которых они хороши, как-то мало Даже у того же Шиллера уже баллады мне в половине случаев кажутся исключительно неинтересными. А кропать их желающих толпы.

[lakevirgin.livejournal.com]

А перескажи-ка мне "Уллиса". Вот всего. Чтоб не так: мужик по фамилии Блум как-то вышел из дома, зашёл к приятелю, потом ещё к приятелю, а жена его тем временем думала. А подробненько. Можно и монолог Мэрио(а?)н попробовать пересказать.
Чуть не забыла: братики Манны. А конкретнее - Zauberberg. Пересказывайте! :)

Шиллера не тронь, он перекладывал "толпу безвестных хронистов-новеллистов" (с) Что ребята написали, то он и переиграл. В стилистике, если можно так выразиться.

Хороших поэтов вообще мало. И пересказать сюжет в поэме всем кажется слишком простым. У всех же ж оно от сердца и кровью, да чтоб брызнуло, да чтоб так, чтобы всех кругом позаливало. А ты просто, получается, смешиваешь поэзию лирическую с лироэпической (в данном случае я слово "лироэпическая" не в качестве обозначения жанра беру). Лирическая - это та самая кровь по коленку. Нифига не понятно, зато все вздыхают, что оно от души. А то, что я здесь называю лироэпической, это как раз те самые сюжеты. Бёрнс, например. "Якобиты на словах" - формально, сюжетная штука.

А вообще это всё письменно обсуждать неблагодарно до крайности. Надо словесно. Но я с тобой всё равно не согласна, потому как лирические несюжетные стихи как явление не воспринимаю :))) И люблю я Гейне, и уважаю я Киплинга. :)

[silbern-drachen.livejournal.com]

Предлагаю перечитать мой комментарий. Да и пост тоже, пожалуй. Потому как на момент каждый дудит в свою дуду.

[lakevirgin.livejournal.com]

Ещё раз о непонятых словах.

А вообще в который раз убеждаюсь - включаешься в дискуссию, поговорить, пообсуждать, чтоб человек не чувствовал, что в пространство пишет, а в ответ тебе на дверь кажут. :)

[silbern-drachen.livejournal.com]

Довольно сложно обсуждать, если посылка неверно понята)